Flaggen & mehr

[Digital Punk]

Hei Henrik, (du er norsk, ikke sant, er du? )

Ich meine bestimmt daß man deutschen Symbolen auch diskutieren kann, besonders ist es interessant mit norwegischen Verhältnissen zu vergleichen.

Ich kann den ganzen Rummel nicht verstehen, und v.a. nicht die Parallelen zum Rechtsradikalismus, die hier teilweise im Hintergrund hervorschauen. Alle hier im Forum sehe ich als erwachsene und vernünftige Menschen an, die die Geschichte Deutschlands kennen und trotzdem noch einen klaren Blick haben.

Würde mich auch gerne in eine sachliche Diskussion mit einklinken, in beide Richtungen (norsk -> deutsch und umgekehrt). Den Vergleich mit dem norwegischen Brauchtum bezüglich der Nationalflagge finde ich ganz interessant, v.a. weil ich das Nationalbewusstsein der Norweger als viel intensiver einschätze als das der Deutschen. Nur für die hypersensiblen: mit Nationalbewusstsein hege ich KEINE Parallelen zum alten Nazityskland, falls das jemand vermuten sollte, und ich habe keinesfalls eine solche Gesinnung! Nur damit das mal ausgespochen ist. Scheue mich allerdings auch nicht, über diesen Bereich der deutschen Geschichte zu schauen und es als einen Teil meiner Vorfahren und Deutschlands zu akzeptieren. So war's nunmal.

Also, henrik, go!

Påstanden om at noen av disse flaggene skulle være "problematiske" er latterlig.

Allerdings...

[Kai-Erik]

Naja, nur bin ich mir bei Henrik und seiner *deutschen Geschichtsbegeisterung* nicht ganz in klaren, da ich seine
Meinung zur Besetzung Norges noch in Erinnerung habe.

Daher weiss ich nicht, wie ich nun damit umgehen kann, wenn
bestimmte Symbole via Link hier erscheinen.

Außerdem läuft das hier völlig aus dem Ruder, da von Hermeline
eine klare Frage gestellt wurde und nun das Thema in Richtung
deutsch geht und genau das war nicht die Frage.

OK, es gab wohl auch genug antworten und ich habe nur noch eine
Idee: Kauft euch zwei gleiche Vikinger-Ketten und dann trägt jeder von
euch die Kette vom anderen.


hilsen

Kai-Erik

[henrik]

Naja, nur bin ich mir bei Henrik und seiner *deutschen Geschichtsbegeisterung* nicht ganz in klaren, da ich seine
Meinung zur Besetzung Norges noch in Erinnerung habe.

Daher weiss ich nicht, wie ich nun damit umgehen kann, wenn
bestimmte Symbole via Link hier erscheinen.

Wir haben ja verschiedene politische Einstellungen, du hast uns erzählt daß du Antifa'er war und ich sympathisiere mit die Union und die nationalliberalen der FDP. Die Antifa wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobeachtet und als "gewaltbereite Linksextremisten" eingestuft. Wir wissen alle daß die Antifa nicht ein demokratisches Deutschland wünscht, sondern ein sozialistisch-totalitärer Staat wie DDR, und daß sie die beiden demokratischen Fahnen (also die Fahne der Bundesrepublik Deutschland bzw. Weimarer Republik und die Fahne des Kaiserreiches/Weimarer Republik) nicht mag.

[Alsterix]

Von früheren Positionen Henriks einmal abgesehen haben die hier zuletzt von ihm eingestellten Links in der Tat nichts weiter enthalten als verschiedene deutsche National- und Länderflaggen.
Und im Zusammenhang mit der vergleichsweisen Begeisterung vieler Deutscher - auch hier im Forum - über die norwegische Flagge ist doch die Gegenfrage wie man es denn mit der oder den eigenen Flaggen (z.B. der Bundesländer) hält sogar noch sehr dicht am Thema.

Tatsächlich gibt`s da ja doch erhebliche Unterschiede im alltäglichen Umgang mit der Nationalflagge. Im privaten Bereich jedenfalls gibt`s - von fanatischen Fußballfans mal abgesehen - zumindest in Norddeutschland einen sehr zurückhaltenden Umgang mit der "Nationalen".
Wenn auf Privatgrundstücken überhaupt mal eine Fahne gehißt wird so ist das am ehesten die des jeweiligen Bundeslandes. Dafür dürfte es eine ganze Reihe von Gründen geben, ich denke vor allem die unterschiedliche Geschichte der beiden Nationen ist wichtig. Deutschland hat als Folge einer wechselvollen Geschichte der letzten 200 Jahre ja auch nicht annähernd so lange wie Norge eben die eine einzige Nationalflagge in Gebrauch. In meiner Heimatstadt Hamburg kommt hinzu daß man quer durch alle politischen Richtungen immer zunächstmal Hamburger war und ist - von irgendeiner Zentralregierung hat man in Hamburg noch nie wirklich viel gehalten - zu Kaiser`s Zeiten nicht, in der Weimarer Republik nicht, in der Nazizeit noch weniger und heute - naja, schweigen wir lieber darüber . Vom Segeln her sind wir da allenfalls einen "korrekten" Umgang mit der "Nationalen" gewohnt, so wie das auf dem Wasser international Brauch ist. Große Begeisterung entfacht das Tuch aber doch echt selten .


alsterix

[nattmannen]

jetzt gehts hier aber holtertipolter wild den bach runter..

aber ist schon interessant, was herauskommen kann, wenn man mal ganz harmlos die frage stellt, was denn typisch norwegisch sei..

da haste dann voll die diskussion ueber antifa und ddr und den ganzen kram.. hmmm..

dabei ist dieses forum doch fuer ferien- und geschenketipps und so.. was da nun die verzweigte, komplizierte und teilweise nicht gerade positive geschichte deutschlands und dessen fahnen hier zu suchen haben, weiss ich ja echt nicht.. und wenn mir dann noch gesagt wird, dass auch ich das totalitaere regime der ddr zurueckhaben will, fehlen mir echt die worte (auf jeden fall solche, die ich hier ins forum schreiben koennte)..

aber gut..
bevor ich hier dinge schreibe, die wieder endlose wortklaubereien zur folge haben, belasse ichs hier mal dabei..

[Michael H.]

Hallo,

nachdem der Thread abgetrennt wurde, ist es wohl nicht mehr so ganz OT...
@Alsterix: Meine volle Zustimmung zu deinem letzten Beitrag!

Im Juni war ich mit dem Fahrrad in Dänemark unterwegs und wurde wieder mal neidisch auf die Skandinavier. Grund diesmal: Weil sie an jeder Ecke ihre Flagge zeigen und stolz darauf sein dürfen. Das würde ich als Deutscher auch gerne, aber es geht einfach nicht. Ich meine nicht "Flagge zeigen", sondern "stolz darauf sein". Schade, wirklich.

Schöne Grüße
Michael

[henrik]

jetzt gehts hier aber holtertipolter wild den bach runter..

aber ist schon interessant, was herauskommen kann, wenn man mal ganz harmlos die frage stellt, was denn typisch norwegisch sei..

da haste dann voll die diskussion ueber antifa und ddr und den ganzen kram.. hmmm..

dabei ist dieses forum doch fuer ferien- und geschenketipps und so.. was da nun die verzweigte, komplizierte und teilweise nicht gerade positive geschichte deutschlands und dessen fahnen hier zu suchen haben, weiss ich ja echt nicht.. und wenn mir dann noch gesagt wird, dass auch ich das totalitaere regime der ddr zurueckhaben will, fehlen mir echt die worte (auf jeden fall solche, die ich hier ins forum schreiben koennte)..

aber gut..
bevor ich hier dinge schreibe, die wieder endlose wortklaubereien zur folge haben, belasse ichs hier mal dabei..

Das Problem ist, daß jemand nicht die alte Debatte über mich und meine "problematische" Einstellungen in Ruhe lassen. Wenn ich etwas zu Nationalsymbolen schreibe, kommen die alten Anklagen.

Ich will gern mit Kai-Erik und andere deutsche Geschichte, z.B. die Besetzung Norwegens, diskutieren, aber nicht hier.

[henrik]

Hallo,

nachdem der Thread abgetrennt wurde, ist es wohl nicht mehr so ganz OT...
@Alsterix: Meine volle Zustimmung zu deinem letzten Beitrag!

Im Juni war ich mit dem Fahrrad in Dänemark unterwegs und wurde wieder mal neidisch auf die Skandinavier. Grund diesmal: Weil sie an jeder Ecke ihre Flagge zeigen und stolz darauf sein dürfen. Das würde ich als Deutscher auch gerne, aber es geht einfach nicht. Ich meine nicht "Flagge zeigen", sondern "stolz darauf sein". Schade, wirklich.

Schöne Grüße
Michael

Das finde ich interessant. Ist es aber auch so mit Länderfahnen? Ich hatte gedacht, daß besonders die Bayern sehr nationalbewusst und stolz von seiner Bundesland sind.

[Alsterix]

xxx
Im Juni war ich mit dem Fahrrad in Dänemark unterwegs und wurde wieder mal neidisch auf die Skandinavier. Grund diesmal: Weil sie an jeder Ecke ihre Flagge zeigen und stolz darauf sein dürfen. Das würde ich als Deutscher auch gerne, aber es geht einfach nicht. Ich meine nicht "Flagge zeigen", sondern "stolz darauf sein". Schade, wirklich.

Schöne Grüße
Michael

Das finde ich interessant. Ist es aber auch so mit Länderfahnen? Ich hatte gedacht, daß besonders die Bayern sehr nationalbewusst und stolz von seiner Bundesland sind.

Das hast Du meines Erachtens völlig richtig erkannt , da gibts eine deutliche Differenzierung (im "Freistaat" Bayern vielleicht noch ganz besonders). Mit der Landesflagge etwa der Freien und Hansestadt Hamburg oder der von Schleswig-Holstein verbinden sich nunmal nicht annähernd die gleichen Belastungen wie mit der Verwendung der Deutschlandfahne.

Der Satz "Ich bin stolz Deutscher zu sein" ist mehr noch als die Verwendung welcher Fahne auch immer spätestens seit diverser Kampagnen aus Neonazi-Kreisen mit äusserster Vorsicht zu geniessen. Ich habe keinen Anlaß mich meines Vaterlandes zu schämen, habe aber zu einem wichtigen Teil seiner Vergangenheit ein kritisch-distanziertes Verhältnis. Das ist auch nötig so weil ich sonst Gefahr laufen würde ein menschenverachtendes totalitäres System Jahre nach seiner Überwindung wieder hochleben zu lassen. Auf eben diesen Teil der Vergangenheit meines Vaterlands kann ich aber ganz sicher nicht stolz sein...
Die von Dir, Henrik immer mal wieder verwendete Bezeichnung "Antifa" ist übrigens so ein völlig undifferenzierter Unsinn. Extrem rechte Kreise sowie gelegentlich die deutsche "Blöd"-Zeitung verwenden diesen Begriff seit einigen Jahren und versuchen ihn zu einer Art Schimpfwort zu machen und eine Art "gewaltbereite Randalierer = Terroristen" daraus zu machen. Nichts ist unsinniger als das - die deutschen Faschisten selbst haben durch ihre Unterdrückung und Verfolgung (auch in Norwegen) für einen breiten Widerstand gesorgt der von verfolgten Minderheiten über Kirchen und Gewerkschaften bis zu den verschiedensten Verbänden und (diversen) politischen Parteien reicht. In diesem Sinne "oute" auch ich mich gerne ein weiteres Mal als Antifaschisten. Selbstverständlich sind bei einer solchen Bandbreite auch Sozialisten und Kommunisten oder ihre heutigen Nachfolger dabei.
Irgend jemand davon eine Nähe zum totalitären SED-System der DDR anzudichten ist aber mehr als nur ein wenig daneben .


alsterix

[henrik]

Die von Dir, Henrik immer mal wieder verwendete Bezeichnung "Antifa" ist übrigens so ein völlig undifferenzierter Unsinn. Extrem rechte Kreise sowie gelegentlich die deutsche "Blöd"-Zeitung verwenden diesen Begriff seit einigen Jahren und versuchen ihn zu einer Art Schimpfwort zu machen und eine Art "gewaltbereite Randalierer = Terroristen" daraus zu machen. Nichts ist unsinniger als das - die deutschen Faschisten selbst haben durch ihre Unterdrückung und Verfolgung (auch in Norwegen) für einen breiten Widerstand gesorgt der von verfolgten Minderheiten über Kirchen und Gewerkschaften bis zu den verschiedensten Verbänden und (diversen) politischen Parteien reicht. In diesem Sinne "oute" auch ich mich gerne ein weiteres Mal als Antifaschisten. Selbstverständlich sind bei einer solchen Bandbreite auch Sozialisten und Kommunisten oder ihre heutigen Nachfolger dabei.
Irgend jemand davon eine Nähe zum totalitären SED-System der DDR anzudichten ist aber mehr als nur ein wenig daneben .


alsterix

Also, in der DDR-Propaganda bedeutet "Faschismus" tatsächlich Demokratie und Kapitalismus (die Bundesrepublik Deutschland sowie das NATO-Land Norwegen war "faschistische" Staaten), und Antifaschismus bedeutet etwa totalitärer Sozialismus bzw. Stalinismus. Die Berliner Mauer war ein "antifaschistischer Schutzwall". Die sogennante antifaschistische Bewegung in Deutschland war von die DDR unterstützt und war tatsächlich für umfassender Terrorismus verantwortlich, das kann man doch nicht verschweigen. Antifaschismus ist wie Faschismus selbst eine sehr belastete Begriff, und hat starke verfassungsfeindliche und antidemokratische Konnotationen.

Der Begriff "Antifa" wird übrigens vom Bundesamt für Verfassungsschutz benutzt (siehe oben).

Persönlich finde ich die Antifa'er mindestens so schlecht wie Neonazis.

[henrik]

"Antifaschismus

Eine entscheidende Rolle bei der Mobilisierung, Strukturierung, Organisation und Rekrutierung der militanten linksextremistischen Szene spielt nach wie vor das Aktionsfeld „Antifaschismus“ – d.h. der Kampf gegen tatsächliche oder vermeintliche Rechtsextremisten, so genannte Faschos. Neben der direkten Konfrontation auf der Straße gehen militante „Antifas“ in ihrem „antifaschistischen Kampf“ auch gegen Personen und Unternehmen vor, die Rechtsextremisten zu Aufmärschen transportieren oder ihnen Versammlungsräume zur Verfügung stellen. Sie sehen darin ein probates Mittel, „Fascho-Aufmärsche“ für die Beteiligten so teuer wie möglich zu machen. Dabei zielt der „antifaschistische Kampf“ nur vordergründig auf die Bekämpfung rechtsextremistischer Bestrebungen; er richtet sich letztlich gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung, diffamiert als „kapitalistisches“ System, in dem der Faschismus angeblich seine Wurzeln habe."

http://www.verfassungsschutz.de/de/publ ... schaft.pdf

[Kai-Erik]

Hei Henrik,

beachte bitte:

militante „Antifas“

Es gibt auch *militante Naturschützer*, *militante Jäger* und so weiter.
Nur kann man damit nicht gleich alle Naturschützer [ich gehöre zur NABU]
oder Jäger [bin selber keiner] in einem Topf werfen.

Irgendwo gibt der Verfassungschutz auch eine Erklärung über
Begriffe wie *AntiFa* und da wird genauer differenziert zwischen
militante und friedliche Gruppierungen.

ha det

Kai-Erik

[henrik]

Wenn es zwischen Linksextremisten/Antifas angeblich solche entscheidende Differenzen gibt, glaubst du nicht es auch Differenzen in die rechte-mitte Szene gibt? Ich habe deine Aussagen über mich und meine politische Einstellungen (Wiking-Gruppe und andere Nazi-Beschimpfungen, nur weil ich eine andere Meinung als dich zum Thema Geschichte Norwegens hatte) nicht vergessen.

[Alsterix]

Also, in der DDR-Propaganda bedeutet "Faschismus" tatsächlich Demokratie und Kapitalismus (die Bundesrepublik Deutschland sowie das NATO-Land Norwegen war "faschistische" Staaten), und Antifaschismus bedeutet etwa totalitärer Sozialismus bzw. Stalinismus.

Lange schon habe ich nicht mehr solchen Unsinn gelesen, seufz .

Da die DDR ja nun auch schon etwas länger Vergangenheit ist wird`s auch schwer sein dort nachzufragen - ich persönlich gehe davon aus daß Norwegen sicherlich niemals als "faschistisches Land" bezeichnet worden ist, mit absoluter Sicherheit jedenfalls nicht durch die offizielle Aussenpolitik der DDR.
Daß die offizielle Außenpolitik der USA und damit indirekt lange Zeit auch die Politik der NATO unter anderem totalitäre und zum Teil auch faschistische Regimes wie etwa Pinochet in Chile, Franco in Spanien, den Schah von Persien oder das zeitweilige Militärregime in Portugal massiv unterstützt hat ist allerdings wohl schwer zu bestreiten.

Antifaschismus gleichzusetzen mit Stalinismus oder totalitärem Sozialismus ist auch mehr als nur seltsam, vor allem auch wenn das aus einem Land mit einer langjährigen antifaschistischen Tradition kommt wie es Norwegen aus meiner Sicht ist. Gegen den Faschismus insbesondere in der Ausprägung der Herren Hitler, Mussolini und Franco einzutreten (inklusive ihrer heute noch existierenden ewiggestrigen Gefolgschaft) heißt für mich unter anderem für Menschenrechte, Toleranz und Demokratie zu kämpfen. Verfolgung und Vernichtung aus rassistischen und politischen Gründen bis hin zum Völkermord und dem Beginn eines Weltkriegs - das ist nicht so eine Kleinigkeit über die man nette Kaffeekränzchen halten kann - das von Grund auf zu bekämpfen ist für jeden Demokraten eine elementare Verpflichtung. In dem Bereich zu bagatellisieren ist aus meiner Sicht gleichbedeutend damit sich mitschuldig zu machen.


alsterix

[henrik]

Wir haben in Norwegen keine große antifaschistische Tradition wie in Deutschland, weil wir in Norwegen keine wirklich scharfe politische Konfrontationen hatten. In Norwegen galt Faschismus als etwas besser als Kommunismus in bürgerlichen Kreisen (und vielleicht auch Teile der sozialdemokratischen Bewegung) in die 1930er Jahren, es war aber kein norwegisches Anliegen und war meistens eine außenpolitische Frage. Es gab z.B. starke Sympathien für Franco in die norwegische Regierung und Bevölkerung, und norwegische Antifaschisten die in Spanien gekämpft hatten, wurde in Norwegen streng verurteilt.

Du hast übrigens nicht die berühmteste antifaschistische "tiltak" in Deutschland kommentiert, die antifaschistische Schutzwall in Berlin. Ich glaube daß die Mehrheit der Deutschen einverstanden sind, daß "Antifaschismus" (besonders in deutscher Kontext) nicht nur Opposition gegen Faschismus bedeutet, sondern eine Ablehnung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung (gemäß Verfassungsschutz) der Bundesrepublik Deutschland. Wir sollten beide, Faschismus und "Antifaschismus", ablehnen.