Selbständigkeit in Norwegen als Handwerker

[abnachnorwegen]

hei ulrike

gute links aber....

es ist ja bekannt wie gesetze ausgelegt werden können. So ist unter anderem die Scheinselbständigkeit bei Freiberuflern m. E. leichter nachzuweisen als bei Handwerkern mit oder ohne Angestellte. Die Grauzone ist riesig und Beweise zu finden sehr schwer. Ein Beispiel ist man macht zwischen 2 Aufträgen nur einen Auftrag bei einem anderen Auftraggeber. Es ist noch nicht einmal definiert ob dieser kurze Auftrag nur eine Woche dauert und die beiden anderen Aufträge bei ein und dem selben Arbeitgeber je 3 Monate. Oder ob es Aufträge bei Verwandten, Bekannten oder sonstwem sind.

Und da nützen auch keine Checklisten. Die helfen nur unwissenden Selbständigen herauszufinden was zu machen ist damit der Beweis der Scheinselbständigkeit nicht oder nur schwer nachzuweisen ist.

Vor ein paar Jahren habe ich mal irgendwo gelesen wie wenig das Gesetz bringt und in welchem geringen Nutzen die Kosten der Verfolgung von Scheinselbständigen gegenüber steht.

[Ulrike44]

hei ulrike

gute links aber....

es ist ja bekannt wie gesetze ausgelegt werden können. So ist unter anderem die Scheinselbständigkeit bei Freiberuflern m. E. leichter nachzuweisen als bei Handwerkern mit oder ohne Angestellte. Die Grauzone ist riesig und Beweise zu finden sehr schwer. Ein Beispiel ist man macht zwischen 2 Aufträgen nur einen Auftrag bei einem anderen Auftraggeber. Es ist noch nicht einmal definiert ob dieser kurze Auftrag nur eine Woche dauert und die beiden anderen Aufträge bei ein und dem selben Arbeitgeber je 3 Monate. Oder ob es Aufträge bei Verwandten, Bekannten oder sonstwem sind.

Und da nützen auch keine Checklisten. Die helfen nur unwissenden Selbständigen herauszufinden was zu machen ist damit der Beweis der Scheinselbständigkeit nicht oder nur schwer nachzuweisen ist.

Vor ein paar Jahren habe ich mal irgendwo gelesen wie wenig das Gesetz bringt und in welchem geringen Nutzen die Kosten der Verfolgung von Scheinselbständigen gegenüber steht.

Nun, Gesetze sind Gesetze sind Gesetze - deren Verfolgung natürlich vom politischen Willen abhängig ist. Definitionen sind wichtig, um einer Sache auf den Grund zu gehen und sich nicht in Halbwissen zu verlieren.

Was mich jetzt viel mehr interessiert: Inwieweit gleichen sich die norwegischen und deutschen Gesetze in diesem Bereich - gerade in Zeiten des wirtschaflichen Niedergangs mit Entlassungen und Kurzarbeit. Mir fehlen noch die norwegischen Fachbegriffe, um das irgendwo nachzuschlagen. Werde aber versuchen, dies in den nächsten Tagen in Erfahrung zu bringen. Wenn das gelingt, werde ich berichten - nur gut informiert kommt man weiter, wie gesagt.

Grüße aus dem richtigen und echten Frühling am Fjord!

Ulrike

[lysbakken]

Und da nützen auch keine Checklisten. Die helfen nur unwissenden Selbständigen herauszufinden was zu machen ist damit der Beweis der Scheinselbständigkeit nicht oder nur schwer nachzuweisen ist. .

Da liegst du falsch. Gerade unwissenden Selbständigen helfen diese Checklisten, sich eben nicht in eine solche Abhängigkeit zu begeben, in der sie selbst alle Kosten und Risiken tragen, die normalerweise der AG zu tragen hat. Wenn in einer Anzeige von Selbständigkeit geschrieben wird, sogar von unbefristeter Beschäftigungsdauer die Rede ist, Lohn und Wochenarbeitszeit vom zukünftigen AG vorgegeben werden, wo besteht da eine wirkliche Selbständigkeit? Gerade das sind Kriterien für ein Beschäftigungsverhältnis.

Mange selskaper bruker denne metoden til å kvitte seg med fast ansatte og erstatte disse med innleid arbeidskraft eller pseudo-selvstendige næringsdrivende. Dermed frigjør de seg fra plikter og ansvar de ville hatt som arbeidsgivere.

Quelle: http://www.lo.no/s/Internasjonalt/Menne ... 808&from=0

[lysbakken]

@ Ulrike:

Zur Scheinselbständigkeit habe ich folgendes Urteil gefunden. Demnach ist sie ebenso wie in Deutschland nicht erlaubt:

Scheinselbstständige Bauarbeiter
In einem aktuellen Urteil hat das Sarpsborger Amtsgericht (Sarpsborgtingrett) über die Scheinselbstständigkeit von 19 polnischen Bauarbeitern zu entscheiden. Im konkreten Fall hat das Gericht das Vorliegen einer Scheinselbstständigkeit bejaht und den Auftraggeber zur Nachzahlung von fast NOK 2.000.000, nämlich des Unterschiedsbetrags zwischen dem vereinbarten Entgelt und dem geltenden Mindestlohn, verurteilt. Das Gericht hatte insbesondere darauf abgestellt, dass die 19 Bauarbeiter vollständig der Weisungsbefugnis, der Führung und der Kontrolle durch andere unterstellt waren. Im Übrigen sei das gesamte Verhältnis zwischen dem Auftraggeber und den Bauarbeitern durch den Versuch des Auftragsgebers geprägt gewesen, die Zahlung von Sozialabgaben einzusparen.

Quelle: : http://www.davforum.de/typo3conf/ext/na ... a0f1ce7b37

[Ulrike44]

@ Ulrike:

Zur Scheinselbstständigkeit habe ich folgendes Urteil gefunden. Demnach ist sie ebenso wie in Deutschland nicht erlaubt:

Scheinselbstständige Bauarbeiter
In einem aktuellen Urteil hat das Sarpsborger Amtsgericht (Sarpsborgtingrett) über die Scheinselbstständigkeit von 19 polnischen Bauarbeitern zu entscheiden. Im konkreten Fall hat das Gericht das Vorliegen einer Scheinselbstständigkeit bejaht und den Auftraggeber zur Nachzahlung von fast NOK 2.000.000, nämlich des Unterschiedsbetrags zwischen dem vereinbarten Entgelt und dem geltenden Mindestlohn, verurteilt. Das Gericht hatte insbesondere darauf abgestellt, dass die 19 Bauarbeiter vollständig der Weisungsbefugnis, der Führung und der Kontrolle durch andere unterstellt waren. Im Übrigen sei das gesamte Verhältnis zwischen dem Auftraggeber und den Bauarbeitern durch den Versuch des Auftragsgebers geprägt gewesen, die Zahlung von Sozialabgaben einzusparen.

Quelle: : http://www.davforum.de/typo3conf/ext/na ... a0f1ce7b37

Toll, lysbakken,

genau ein solches Urteil haben wir für unsere Diskussion hier gesucht. So ist die Rechtsgrundlage hüben wie drüben die gleiche - und kann auch bei der Anzeige von entsprechenden Verstößen als Begründung herangezogen werden.

Dankeschön!

Liebe Grüße vom Frühlingsfjord!

Ulrike

[Tammo]

@lysbakken
keine angst, ich hätte mir nicht "in die hose gepinkelt", wenn du mir einen link über scheinselbstständigkeit geschickt hättest. ich habe eigentlich lange genug als selbstständiger handwerksmeister in deutschland gelebt und gearbeitet um dir mitteilen zu können, dass diese urteile absolute ausnahmefälle sind. die wirklichkeit sieht da leider etwas anders aus... ich habe, und jetzt wiederhole ich mich, in 3 1/2 jahren nicht eine einzige kontrolle hier in norwegen erlebt, auch nicht auf grossbaustellen. in deutschland hatten wir ( in einem vergleichbaren zeitraum) mindestens 3! jetzt sag´mir mal, was nützen denn die ganzen ausgegrabenen urteile, wenn niemand da ist, der all das auch kontrolliert??...und wer sind denn am ende die nutzniesser dieser ganzen geschichte, und werden die von 2.000,000,- abgeschreckt? ich glaube kaum!! da gibt es keinen unterschied in nationalität, mentalität oder sonst irgendetwas, da zählt lediglich der eigennutz, der profit, der rest spielt keine rolle, sei es in norwegen oder in deutschland....

[nordlichter]

@Tammo,


Hei,

du hast recht, wen du schreibst, dass es in Norge keine Kontrollen gibt, leider. Der Zoll ist da einfach noch nicht so weit und irgendwie habe ich das Gefühl, die stecken noch im Muspott und denken, die neu gekommenden sind alle nur ehrlich.
In DK gibt es mittlerweile viele solcher Kontrollen und sogar eine eigene Abteilung, auch in Schweden. Ich denke, es ist nur noch eine Frage der Zeit.
Ja, in D gibt es viele solcher Kontrollen. Leider ist der Aufwand der betrieben wird unverhältnißmäßig zur Strafe, die ausgesprochen wird. Da wird im großen Stil beschissen und oft nur kleine Strafen ausgesprochen. Ab und zu gibt es mal einen Musterprozes, um die Menschen abzuschrecken. Täglich rufen mindestens 20 Leute an, um Nachbarn, Freunde, Familienmitglider etc. anzuscheißen.

[lysbakken]

an Tammo:

Das Urteil habe ich reingestellt, weil von Ulrike die Frage aufkam, wie das mit Scheinselbständigkeit in Norwegen aussieht, ob es diesen Begriff überhaupt gibt, ob so ein Verhalten evtl. im Gegensatz zu Deutschland erlaubt ist.

Hier ging es doch um einen bösen bösen AG, der arme AN zu viert in Container sperrt und vor dem gewarnt werden soll, nicht wahr? Nun, da aber schon aus der Anzeige zu ersehen ist, dass da was illegal laufen soll, hätte niemand im Container landen brauchen, wenn er vorher die Augen beim Lesen der Anzeige aufgemacht hätte.

Ich scheine mich sehr undeutlich auszudrücken. Es geht nicht um den Arbeitgeber, es geht um Anzeigen dieser Art, die ein Arbeitsuchender in die Hände bekommt. Ein Selbständiger, der eine solche Anzeige liest und überlegt, ob er sich auf diesen Job bewerben soll, sollte bei dem oben genannten Text gar nicht weiter darüber nachdenken, ob er das machen soll, sondern die Anzeige direkt in die Tonne kloppen, weil er –gerade auch im Ausland - im Endeffekt gar nicht weiss, worauf er sich in Wirklichkeit einlässt.;Wie groß wirklich das auf ihn abgewälzte Risiko ist, welche Regressansprüche im Zweifelsfall auf ihn persönlich zukommen können, obwohl er eigentlich nur ein Angestellter ist.

Von daher muss man nicht vor einem bestimmten bösen AG warnen, sondern ganz allgemein vor dieser AG-Praxis, finanzielle und soziale Verantwortung abzuwälzen und vor Anzeigen solcher Art, die Selbständige suchen, um sie in Knebelverträgen zu binden.

Im übrigen : (Scheinbare) Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. Was für einen Ärger man selbst bekommt, wenn man sich auf so etwas einlässt, möchte ich nicht wirklich wissen – auch wenn „nie“ Kontrollen durchgeführt werden.

[Tammo]

@ lysbakken
um noch einmal zu verdeutlichen, ich kenne diesen AG, diesen Bratwurstverkäufer oder was immer, auch nicht. Ich habe die Anzeige hier im Forum gelesen, sie interessierte mich sonst nicht weiter. Diese Art Anzeigen wirst du überall lesen können und solange es nur Leute gibt, die Gesetztestexte verfassen, vielleicht einige die diese dann lesen, aber keinen, der sie tatsächlich verfolgt, dann ist diese ganze Geschichte hier wohl hoffnungslos!!! ...glaub mir, so wenig du mich mit dem Wort "Scheinselbstständigkeit" schockierst, um noch viel weniger sind die Leute schockiert, die hiermit ein riesen Haufen Geld verdienen. Denen ist das Strafmaß bekannt, aber sie kennen auch die Risiken dabei erwischt zu werden und, siehe Nordlichts Beitrag, sind selbst deutsche Zöllner über die lachhaften Strafen frustriert!

[lysbakken]

@ Tammo:

um noch viel weniger sind die Leute schockiert, die hiermit ein riesen Haufen Geld verdienen. Denen ist das Strafmaß bekannt, aber sie kennen auch die Risiken dabei erwischt zu werden und, siehe Nordlichts Beitrag, sind selbst deutsche Zöllner über die lachhaften Strafen frustriert!

Lesen und verstehen ist nicht so ganz dein Ding, oder? Es geht nicht um die Arbeitgeber, lass die doch aus dem Spiel! Es geht um solche Art von Anzeigen und diejenigen, die auf so eine Anzeige hereinfallen. Ja, du weisst, was Scheinselbständigkeit ist, das habe ich auch nie bezweifelt, aber wenn ich mir den Anfang dieses Threads ansehe, besteht da wohl noch erheblicher Informationsbedarf, wenn ich mir z.B. syros Anfrage vom 8. Oktober 2008 in diesem Thread ansehe.......

Diese Art Anzeigen wirst du überall lesen können und solange es nur Leute gibt, die Gesetztestexte verfassen, vielleicht einige die diese dann lesen, aber keinen, der sie tatsächlich verfolgt, dann ist diese ganze Geschichte hier wohl hoffnungslos!!!

Die Anzahl macht eine solche Anzeige nicht mehr oder weniger legal Nein, es ist nicht wirklich hoffnungslos, weil du einen Faktor vergessen hast: Den informierten Arbeitssuchenden, der nicht nach jedem sich bietenden angeblichen Strohhalm greift, sondern seinen Verstand einschaltet. Bei einem selbständigen Handwerker sollte der in ausreichendem Maß vorhanden sein. Er sollte wissen, was er macht und auf was für ein wirtschaftliches Risiko er sich einlässt, wenn er einen Vertrag auf Grundlage einer solchen Anzeige unterschreibt. Macht er das, soll er sich bitte nicht beklagen, wenn etwas schief geht.

[Tammo]

@lysbakken
also beim lesen bin ich sehr langsam, das gebe ich zu. trotzdem verstehe ich vieles von dem, was ich gelesen habe. allerdings fällt es mir bei deinen threads tatsächlich schwer zu verstehen, wen du denn vor wem warnen oder schützen willst, für wen deine botschaft denn nun tatsächlich bestimmt ist!! das mag ja an meinem begrenzten horizont liegen, dennoch habe ich die letzten 25 jahre auf dem bau verbracht und ich kann mir niemanden in dieser branche vorstellen, der , wenn er finanziell am rande des abgrundes steht, nur einen pfifferling auf das gibt, was du hier von dir gibst. du schliesst bei deinen überlegungen ständig arbeitgeber aus, warum eigentlich? glaubst du, einem arbeitgeber wird all das wissen mit in die wiege gelegt? hast du eigentlich schon mal existenzängste gehabt, weisst du wie es ist, wenn man nicht weiss ,wie man die nächste monatsmiete oder den nächsten einkauf bezahlen soll ? Wie würdest du in einer solchen situation handeln, du weisst, es wäre falsch den auftrag anzunehmen, aber er ist der einzige, der sich im augenblick bietet... wenn du einmal in einer solchen situation gesteckt hättest, würdest du heute mit sicherheit ganz anders schreiben!!!

[lysbakken]

@ Tammo:

du schliesst bei deinen überlegungen ständig arbeitgeber aus,

Nein, nicht ständig, aber bis zu dem bestimmten Zeitpunkt, bis zu dem der Arbeitsuchende sich im Klaren darüber ist, ob die Anzeige seriös oder unseriös ist bzw, ob er eine Bewerbung schreiben soll oder nicht. Genau so lange ist nur der Arbeitsuchende im Spiel. Kein AG kann einen arbeitsuchenden zwingen, sich auf seine Anzeige zu bewerben, stimmt`s?

Wie würdest du in einer solchen situation handeln, du weisst, es wäre falsch den auftrag anzunehmen, aber er ist der einzige, der sich im augenblick bietet..

Dann sage ich : „No risk, no fun,“ aber ich schreie nicht empört auf, wenn es ganz dicke in die Hose geht. Wenn man sehenden Auges in diesen Kamikaze-Job hineinläuft, sollte man im Ernstfall auch zu seinen eigenen Fehlern stehen und sie nicht bei einem bösen bösen Ex-AG suchen.

[Tammo]

also ich bin mir nicht sicher, dass vielleicht demnächst (oder vielleicht schon jetzt) auch zwangsarbeiter aus der ganzen welt für irgendwelche superreichen ackern müssen. du suchst den grund bei den arbeitnehmern, dafür gibt es von denen einfach weltweit genug...polen werden durch litauer ersetzt, die durch rumänen... ich wäre z.b. gern auf eine chinesische aufklärungskampagne gespannt...wäre es nicht einfacher, bestehende gesetze auch tatsächlich gegenüber AG und AN durchzusetzen. die gesetze sind, wie du ja selbst festgestellt hast alle da, also warum in aller welt tut der gesetzgeber dann nichts... und wenn er nichts tut, warum unterhalten wir uns dann hier noch? sollen wir eine freiwillige bürgerwehr bilden, so´ne art schwarze sheriffs im NF? Nein danke.

[lysbakken]

@ Tammo:

du suchst den grund bei den arbeitnehmern,

Nein, aber ein AN soll sich nicht reinwaschen, nur weil er dringend einen Auftrag braucht, um Geld in die Kasse zu bekommen. Wenn man weiss, dass man eine Scheinselbständigkeit eingeht und damit etwas illegales tut, soll man auich mit allen Konsequenzen dazu stehen,

wäre es nicht einfacher, bestehende gesetze auch tatsächlich gegenüber AG und AN durchzusetzen. die gesetze sind, wie du ja selbst festgestellt hast alle da, also warum in aller welt tut der gesetzgeber dann nichts..

Verstehe ich nicht. Er hat was getan: Er hat Gesetze geschaffen. Du selbst schreibst:

und ich kann mir niemanden in dieser branche vorstellen, der , wenn er finanziell am rande des abgrundes steht, nur einen pfifferling auf das gibt, was du hier von dir gibst.

Der Gesetzgeber hat die Rahmenbedingungen geschaffen, Kluge Selbständige wie du wissen um die Risiken der Scheinselbständigkeit – und wie schon einmal geschrieben: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.........also etwas Selbstverantwortung verlange ich schon von erwachsenen Menschen. Wenn sie alles wissen und dennoch etwas Illegales tun, sollen sie es tun, aber nicht rumschreien, wenn was schief läuft. Sheriffs bedarf es dafür nicht, aber niemand soll sich beschweren, wenn er wissend ins Unglück läuft.